一乘：我们老讲“百年未有之大变局”，当前在以国内大循环为主体、国内国际双循环相互促进的新发展格局下，特别是在以美国为首的西方主要国家不能正视中国崛起、而进行全面遏制围堵的当今国际形势下，东北在全国一盘棋中处于什么位置？或者说东北应该怎么定位自己？
常修泽：这个问题提得好。现在国际形势确实比较严峻复杂，在这种“百年未有之大变局”的格局下，中国怎么样应对？这个问题对于中华民族、对于我们这些炎黄子孙，是很值得思考和讨论的。我个人认为，从这样一个应对国际局势变化的视角来考虑，我们中国需要应对的方面很多，但是其中一个重要而且具体的方面，就是怎么把东北振兴起来。为什么我的书名字叫《中国东北转型通论》？凸显“中国”二字，就是试图从世界大格局来审视这个问题。
怎么看这个事情？或者说，如何给东北定位？首先，我们用什么观念来看，用什么样的“东北观”来看待这个事情？我这本书里，第三章，我提出了个人的“三大观”：第一，大历史观。看东北不能光看眼下这一段，要从一个纵向的历史长河来看。第二，大格局观。横向看不能光看东北，需要把东北放在东北亚这个大盘子里，甚至放在整个世界的大格局里来看。第三，大角色观。东北到底担负着什么样一个战略角色（不是小角色）？一个纵向的大历史观，一个横向的大格局观，一个是东北的大角色观，在新的历史条件下东北怎么定位。
根据大三观（大历史观、大格局观、大角色观），我在书中阐述了这么四句话，即从四个维度来认识：第一，从发展的维度；第二，从改革的维度；第三，从开放的维度；第四，从国家安全的维度。
根据这四个维度，我写了四个角色定位，即书中第三章的第三节——用大角色观审视东北，提出了研究得出的四个结论：第一，从发展看东北，东北是关键，是我们国家发展的关键。第二，从改革看东北，东北是难点，这个地方体制转换比较难。第三，从开放看东北，东北是新前沿，它的角色是中国改革开放新的前沿，或者说新前沿之一，因为我们国家有老前沿，这是个新前沿。第四，从国家安全看东北，东北是中坚，它担负着很重要的国家安全责任。比如说能源的安全（东三省有大庆油田、吉林油田、辽河油田等，还有很多煤矿，这都属于能源安全）；粮食安全方面（黑龙江的北大荒，是大粮仓，吉林也是一个农业大省，辽宁农业也比较发达，这些属于粮食安全）；生态安全方面（东北是整个中国的生态屏障，现在随着气候变暖，北冰洋以及北边的北极圈，有些千年甚至更多年头的冰雪融化，多少年埋在冰里的腐烂的动物尸体就暴露出来了，病菌、病毒随着气候的变暖在不断扩散，因此，怎么样挡住这些病毒和病菌的扩散蔓延，我们需要一个生态屏障，这个屏障不光是保护我中国，东北亚的国家都会受益，所以东北的大兴安岭、小兴安岭，张广才岭等等这些大山，山上的原始森林以及我们后来栽的人工林，都起到了一个绿色屏障的作用，这个涉及到我们中华民族以及周边国家的生态安全）。此外，还有军事安全，或者我们常说的国防安全等等。
所以，东北这个地方要说角色定位，我建议从发展、改革、开放和安全这四个方面，来寻求东北在新的历史条件下，在21世纪新的格局中，它到底担负着什么样的一个战略角色，简称“四个判断”。《中国东北转型通论》一书中对各个的角色都做了分析，这里就不详细展开了。
一乘：从2003年10月中央印发《关于实施东北地区等老工业基地振兴战略的若干意见》算起，“东北振兴”战略提出已近20年，也有学者做过相关统计，关于“东北振兴”的大大小小的政策有1000多项，东北不缺顶层设计。如何确保指导思想和好的政策落到实处？
常修泽：这个问题比较复杂，我只谈一谈个人的看法。研究这个问题，涉及到我们的战略部署和战略方略的问题。我归纳成两句话，跟诸位朋友来切磋。第一句话，战略部署时机，抓得不错；第二句话，所采取的方略选择，需要总结，这是我的个人看法。为什么说这两句话呢？第一句话叫战略时机选择不错，2003年中共中央国务院作出东北振兴这么一个战略决策，这个时机是不错的，为什么？因为当时2003年前后正是世界经济上升期，全球的经济增长率都比较高；同时，中国在2003年之后也进入工业化的高速成长阶段，特别是重化工业进入新世纪以后迅猛发展，在这种情况下提出东北振兴，我认为时机是好的，这个时间节点选的不错，如果那时候方略上正确，一些情况可能就不一定是今天这个样子。
世界经济上升的快速期，中国工业经济的高速增长期，这个时机挺好，正好给我们大刀阔斧地改革东北的所有制结构、对外结构和产业结构提供了一个非常好的外部环境，为什么？因为经济是增长的，是向上的，人民的收入也是提高得比较快的，这时候搞改革，我认为时机选的不错，可惜方略，我认为不是很恰当，时机好，方略有问题。
排在第一的方略，是投资，这是一些朋友多年来认为“立竿见影”且“屡试不爽”的 “杀手锏”啊。这些年就是按照这个思路走的。我们仔细分析一下：投资多少？我告诉大家数据，2003年整个东三省的固定资产投资总额4211亿，到了2014年，整个东三省全社会的固定资产投资45900亿，您看：从2003年的4千多亿，到2014年的4万多亿，十倍多啊。投入这么多钱下去，同志们可以想一想，会不会见效？会不会立竿见影？会不会所谓“火爆”？肯定的，所以有朋友把从2003年提出东北振兴到2014年这十年称之为“黄金十年”，这个所谓黄金十年是怎么来的？主要靠的是“投资拉动”，投资多了，项目多了，经济上去了，显得“很热闹”，显得增长势头很强劲，有关方面也是“走马观花”，急功近利，官僚主义，形式主义，但是恰恰这个“人造繁荣”把东北的问题掩盖下来了。
方略上有值得总结的地方，应该干啥？这时候第一位的应该“真刀实砍地搞改革”。不是说国有企业效率很差、国有企业的活力不足吗？那就要集中精力突破国有企业的问题。不是民营经济不大不强吗？就应该抓住这个机会促民营企业上马。不是新旧动能转换慢吗？这时候应该推进新旧都能转换。不是对外开放度低吗？应该怎么开放进入前沿的问题。不是“官本位”严重吗？应该解决“官本位”这个掣肘的问题。不是契约精神淡薄吗？应该增强契约精神，打造诚信社会的问题。不是政府的营商环境差吗？应该去改善营商环境。但是重点却放在了“投资”上，投资这个东西，是任何一个“计划者”都会想到的事情。投了这么多钱下去（如前面所述，2003年投了4000多亿，2014年投了45000多亿），短期效果肯定能出来，但是把那些更深层的问题掩盖下来了。21世纪前十年的东北振兴，我认为这里有值得总结的地方，时机不错，方略有些欠缺。
习近平总书记2015年讲，实现东北振兴要做好“加减乘除”。以我的理解，应该是既要做加法、减法，也要做乘法、除法，但是在操作的时候，这个顺序怎么执行？不能够机械地来办，应该根据实际情况从问题出发，就是中央所讲的“问题导向”，问题在哪里，然后我们有针对性地做。
东北这个地方，它的问题是体制的问题，主要的、第一位的还不是投资的问题。所以操作顺序应该是“乘除加减”：
第一个用“乘法”，乘法是什么：创新，东北真正需要第一个是创新，其中创新里面首位是体制创新、结构创新，创新应该摆在第一位，而不能在体制没变情况下增加投资（做所谓“加法”），我认为早年的这个方略上有问题，就是把所谓“加法”放在第一位。
我研究东北问题，认为第一位的是体制问题，应该对症下药的：它不是体制不行吗？应该治它的体制病呀。它不是结构不行、增长方式不行吗？应该治它的结构病，治它的增长方式病呀。它不是文明方式不行吗？应该治它的文明方式病呀。怎么能病得挺厉害，先把“病”放一边，而去先喂它吃“补药”呢？病没根治，但是却一时显得挺好。为什么说这是教训？因为大量的投资进去了，没有解决实质问题，做的是“表面文章”，所以十年之后“露馅”了，没有解决根本性的深层次问题，我们在浅层次做文章，这个东西教训是很深刻的。
按照我个人的研究所形成的思路，第一位的问题，方略上应该怎么选择？第一，应该抓几个创新，把创新这个“乘法”放在第一位，抓什么创新？在书里写了叫“大四新”（书，第231页）：1，新体制。东北缺的是体制创新，所以我们应该把新体制放在第一位。2，新供给。新供给包括啥？包括新的产业、业态和商业模式，我把这三个打一个包概括为新的供给。3，新组合。就是新的要素组合，哪些要素要新组合？资本、土地、技术、劳动力，把这几个要素重新组合叫新组合。4，新主体，东北振兴靠谁给你干这个活？主体是谁？是千千万万个企业家和有创新能力的“工匠”。没有这千千万个企业家，光靠政府一家，怎么能振兴起来？所以我说第一位的应该抓创新，而且创新把它落到实处，比较有抓手的是“大四新”：新体制、新供给、新要素组合、新主体，应该把创新放在头一个，这个就比较深层，就对症下药了。
在“治病”的过程当中，我们一手抓市场化、技术创新和结构调整，重点是“大四新”；另外一个，也要适当的投资，加法是投资，减法是去产能。实施这个方略，这个“牌”怎么个出法？这个路子怎么个走法？这里头有值得研究和总结的地方。今天我们回过头看这个“出牌”的方式和策略，有值得总结之处。当年把投资作为首位，书中也能看出来，大量的投资，比如4.5万多亿投进以后，确实项目上去了，政府投钱，国有企业投钱，投入显得挺热乎，显得很光鲜啊。那确实是，投那么多钱下去，即使你投到沙漠里去，沙漠也会有变化啊，何况是个东北？但是根本问题没有解决，结果是投资一减少，支撑不住了，露馅了。现在增长势头下降，人才流失，那前些年怎么不流失？因为上了项目，所以这个问题很深刻。
说到这个问题，我这本《中国东北转型通论》书里有自己的看法。前几年就主张“大四新”，但是大四新何其难也，干部都有任期制的，都喜欢“短平、现得利的、搞出政绩，假如按照你常修泽的方法，政绩什么时候能出来？所以我说，咱们要下”笨功夫“，我们要打”持久战“，我们要真为人民，为东北老百姓着想，我们要对症下药。
我这本书里提了一个操作上的“十六字”方针——“人本发展、全面转型、重点突破、精准发力”。这个十六字方针，就是一个振兴方略问题。
—— “人本发展”，为最高诉求，真正从每一个东北人自身的发展角度出发 ，即人本导向。朋友们可能知道，我在2008年出版的《人本体制论》中曾明确提出，“真正的改革，是为了实现人的全面发展”（中国经济出版社，2008）。
——“全面转型”不只是经济发展方式转型，而是全面的，包括经济、政治、社会、文化、生态在内的全面转型，我在2008年《人本体制论》第1页曾开宗明义提出的类似奥运五环样的“五环式”转型。
——“重点突破”，即抓住重点，以“董存瑞炸碉堡”的精神突破刚才说的那三个“锈带”；
——“精准发力”，就是每个待突破的点位，要很精准的发力，就跟上甘岭上的“英雄儿女”王成“为了胜利，向我开炮”那样精准。哪个地方有问题，我们对准哪个地方精准发力（甚至不惜自我牺牲）。恩格斯有一句名言说，研究问题或写作，要讲“这一个”、瞄准“这一个”，翻译的这三个汉字非常好，我们要瞄准“这一个”，而不是那一个，我们研究的是中国的东北，不是中国的华北，也不是中的西北。现在东北的一些口号是大而无当，对是对，但是缺乏针对性，“朝天开枪”，应付了事，不精准啊。我说的精准发力实际带有某种“私人定制”的色彩，就是给东北特意订制政策（不叫“东北特区”的实质特区）这样才行，东北真的需要私人定制。
要找准东北的问题在哪里，把东北的问题看明白了，看透彻了，然后给它私人定制方略。比如说，东北的国有企业的资产比重较高，这种情况下，重点还是“做大国资比重”吗？它的比重很高了，以工业领域来说，三个省平均的国有资产占整个社会总资产的比重，平均50%多（黑龙江64.89%，吉林54.09%，辽宁45.8%，2003），而整个中国平均比重在23%左右。在这种背景下，应该精准发力、私人定制，不应再提“做大国有企业资产比重”这个口号，是不是？应该放在增强国有企业活力这个基点上，是不是？这就是私人定制。
但是很遗憾，很痛惜，东北没有对准这个问题，走马观花，浅尝辄止，开的是类似“万金油”一样的药方，还美其名为“灵丹妙药”，缺乏这种私人定制（当然，我自己开的也未必是“灵丹妙药”）。作为一个《包容性改革论》作者，我觉得这里边需要很好的总结。所以，这两句话供朋友们参考：战略部署时机不错，方略的选择需要认真总结。
一乘：“人”的因素非常关键。不少人都觉得，东北官员的综合水平和服务意识比长三角、珠三角有较大差距。这个“人”的问题怎么办？东北需要创新官员选拔任用和晋升的机制吗？
常修泽：刚才我们谈到“人”的问题，我到东北去调研次数比较多，后来在东北又生活了7年，我个人对东北人看法，与有些朋友不太一致。我告诉诸位，东北人的能力并不差，胆子也不小，开拓性更不弱。为什么这么说？您研究一下：中国改革开放这40年，31个省中，改革开放最前沿的是哪里？是广东。多年来广东经济增长的总量、经济实力一直保持在中国第一，从80年代开始，广东改革一直是“一马当先”。美国著名的哈佛大学费正清东亚研究中心前主任叫傅高义，英文名叫Vogel，我到哈佛去访问交流，见过这位傅高义教授，他去年去世了，傅高义留下了一本书，中文名字叫《先行一步》，副标题是“改革开放中的广东”，说广东是整个中国改革开放的“先行地”，这当然是中共中央、国务院领导的，但当时是谁在那里当书记？谁在广东主政？谁领导着广东省委带领广东人民改革开放？是任仲夷同志。他是从哪里去的？东北。他自新中国成立后就一直在东北工作，先在黑龙江哈尔滨，后到辽宁，典型的东北干部嘛。
而在整个广东这个改革开放先行地里边，深圳又是先行地中的先行地，深圳可谓一马当先，是走在前列的特区。特区有好几茬领导，其中有一茬干的有声有色，是谁？厉有为同志，他是哪里人？东北辽宁新民人，现在说话还有东北味呢。还有李子彬，深圳的领导，哪里人？东北辽宁葫芦岛人。等等，还有一些。
总之，别人老说东北人缺乏创新精神，胆子小，能力差，我说您这个话说的不准，我看到好几个东北人在广东干的虎虎有生气，任仲夷、厉有为、李子彬，好几个都是东北人或东北干部，为什么在深圳就能够干的有声有色“像条龙”，而在东北这个地方缩手缩脚“像条虫”呢？是“人”的问题还是体制的问题？
笼统地说东北人开放精神、改革精神不足，我说要分析。我在这本书前言里面实事求是地说了一句话，“若简单说东北人‘思想落后’，也不符合实际，中国东北人，似乎并不缺乏‘冲决罗网的力量’”（冲决罗网，就是比如用罗网把你束缚住，你冲破了，这方面力量不缺，见前言，第6页），缺的是‘冲决罗网力量’所赖以存在的体制、结构和文明方式，缺的是环境。怎么出去就“变成龙“，在这里就成了个“虫”？我认为，这个东西跟外部的环境有瓜葛，人还是这个人，到了广东就成一条“龙”，特别是到了深圳就变成一条“大龙”，为什么在东北这个地方就显示不出来呢？所以这个地方有更深层的体制、结构和文明方式的问题，有个大的环境问题。这是您问的“人”的问题。
那么现在需要解决什么事？坦率说，现在确实“人”思想和观念不如广东，跟广东、浙江等好多地方是不太好比。
如果我们把镜头放得更大一点，就是：中国存在一个严重的“南北问题”。我们过去老说“东西问题”，说东部发达、西部落后，东西问题是存在的，它是个发展的问题。我在1991年3月24日《亚太经济时报》有一篇发表的访谈报道，标题就叫《中国不容忽视的“南北问题”》，就是南方和北方的落差问题，而这个落差主要的不是增长的落差，主要是体制的落差、文明的落差，这是1991年《亚太经济时报》头版头条的访谈文章。
东北问题，应要放在中国“南北问题”这个大格局来审视，来认识。怎么办？如刚才说的怎么把这个“人”解放出来。我2018年到东北调查考察时，正好那时候正搞一个“思想大解放”，我说这个题目抓的不错，后来沈阳有关方面请我在沈北新区做了一个报告，就是《关于东北的思想解放问题》。我聚焦到一个视点，就是从哪里解放出来、到哪里去？
东北有三个“最”：第一，从苏联引进计划经济体制最早，因为东北解放的早，离苏联也近，当年主要是模仿苏联；第二，计划经济体制影响最深；第三，计划经济体制退出最晚。所以，今天东北的干部和群众需要来一场“思想解放”。
从哪里解放出来？
第一，从计划经济体制这个束缚当中解放出来，不但要把干部、老百姓从长年累月所形成的旧的计划体制当中解放出来（这个人民已经听惯了），而且要从计划经济体制“新的变相部分”解放出来。
第二，从行政依附当中解放出来。东北的“官本位”，造成的一个结果就是行政依附，底层依附于中层，中层依附于上层，它层层是一种行政依附关系。而不像广东、浙江那样，它是市场经济，一个一个企业都是平等的市场主体，它依附于谁？谁也不依附，它是独立的人格，独立的权责利。你工作不好，老板会炒你的“鱿鱼”，但是即使是一个打工仔，你老板对我不好，我也可以炒你的鱿鱼。因为市场经济应该讲究平等（包括机会平等、地位平等、竞争平等），这是市场经济的特征；而计划经济造成一种等级关系，一级压一级，不光是行政依附，还有某种程度的人身依附，所以第二个我说要从行政依附中解放出来。
第三，从封闭或半封闭的格局中解放出来。从开放看东北，东北是前沿，这是2015年我写的一个报告《“再振兴”东北战略思路探讨》中的一个观点。2015年10月中旬正好“爱思想”网站请我在钓鱼台国宾馆作报告，那时候正好开第一届“东北振兴论坛”，我提交了这份研究报告，报告里有一句很重要的话就是：“从开放看东北，东北是前沿”。后来《人民论坛》杂志社看到这篇报告，在《人民论坛》杂志2015年第11期全文刊登，叫作《“再振兴”东北战略探讨》，其中提出，从开放看东北，东北是前沿。后来中央2018年文件说，“东北是新前沿”，加了个“新”字。东北作为新前沿，就要真正承担起前沿这个作用，走出封闭状态。
您问：东北思想解放，应从哪解放出来？我说是不是把干部和群众从三个方面解放出来：第一，从计划体制中解放出来；第二，从行政依附甚是某些人身依附中解放出来；第三、从封闭和半封闭的状态下解放出来。
三个解放旨在促使人的思想有一个重大的转变。这涉及“人”的因素，应该激发每个人的积极性和创造性，特别是干部的积极性创造性，改革，就是给干部、群众每个人身上装上“马达”，改革就是 按“马达”，让每个人自身产生活力，增强其创造性、积极性，而不是行政推一推，动一动，我们需要做一个安装“马达”的工作，这样人的积极性、创造性就能够发挥出来。在这方面，东北的朋友实际上也已经意识到（比如2018年搞思想解放这么一个活动），可惜的是，思想解放没有完全到位，下一步还得继续努力。
