一乘：李克强总理前几天在东北考察，说要“大力推进改革开放，培育壮大市场主体”，“营商环境过了关，就会有更多投资过山海关”。在您看来，投资圈广为流传的“投资不过山海关”最主要的原因是什么？应该怎么办？

常修泽：我注意到最近国务院总理李克强同志到东北去考察，而且，他还强调要激发和保护市场主体。我认为，抓的是对的。这是一种市场的眼光，瞄准千千万万个市场主体的活力，怎么把它激发出来？这确实是东北的一个症结之所在。要激发和保护市场主体的活力，就离不开营商环境。

我在这本书里头链接了一个案例，就是市场主体之一“中诚信”的董事长毛振华先生，2018年1月2日某段视频在东北的“雪地陈情”，即在雪地里面陈述他在东北经商，遇到的那些麻烦和他的不满，有人把他在雪地陈情的画面给录下来，发在朋友圈，先是在自媒体流传，后来上了新华社和中央电视台的新闻，一下子引起了舆论的重视，也引起了高层的关注，我知道有关方面对这个事件很重视，并做了批示。

他反映的核心是什么问题？营商环境问题。所以我在书中“营商环境”这一部分，特意搞了一个链接，在这本书的第185页，讲一个具体案例——中诚信集团董事长毛振华于2017年12月31号在亚布力雪地陈情实录。这个事情是个典型案例。

根据我个人的实际调查，我专门写了一节东北《特别要在优化营商环境上下功夫》。投资为什么过不了山海关？从根本上说还是营商环境方面不理想，像毛振华先生雪地陈情这样的事件，可能不是一两件，否则怎么会在中央电视台转播呢？它是有一定代表性的，好在这个问题已经引起了重视。

我在《中国东北转型通论》这本新书里，围绕着营商环境问题，写了四个大的问题。

第一个问题：《营商环境决定着东北振兴能否成功》，就是营商环境的“决定”作用和意义，它怎么样是决定着东北振兴能不能取得成功的关键。

第二个问题，我写了《世界银行的营商环境十大指标分析》。什么样的环境叫做良好的营商环境？世界银行专门对营商环境这个命题做过系统的论述，它提出十个指标，按照这十个指标做的话，营商环境就能够得以改善。所以我一个指标一个指标的分析。这里，实际上，我拿出的是一个“规则”——因我们中国的开放要由过去“商品和要素”的开放走向“制度型开放”，而制度型开放里的一个什么命题最重要？规则、规矩。“规则的开放”是非常重要的，世界银行已经把营商环境这个问题的规则及具体指标列出来了，有十个指标，都是我们需要遵循指标背后的规则，先把标杆立起来。

第三个问题，分析了《辽、吉、黑三省优化营商环境条例的要点》。最近几年，这三个省也看到问题的所在，由辽宁打头，尔后是吉林和黑龙江跟上，三个省在过去这几年相继出台了本省《优化营商环境条例》，是经过地方人民代表大会常委会的审议批准，由地方立法的。辽宁带头，后来辽宁还搞过一个修正案，不能说各省没有认识到这个问题的重要性，都还做了一些努力。

第四，怎么优化营商环境。我提了三个着力点：第一个着力点，首先落实或者推进政府自身的“放管服”改革。创造好的营商环境，政府要带头，要搞自身的改革，自身改革面涉及的方面比较多，我重点说了三个字：“放管服”。放就是放权给企业，因为过去集权太多，要放权；“管”，要管理，不能放任自流；“服”要服务，政府的主要功能要转到公共服务上来。

这几年，国务院总理李克强同志不断召开“放管服”会议，这条我觉得东北需要努力。我在浙江考察中，浙江的政府领导包括基层的领导都有这样的理念，政府和企业的关系，他们归纳为八字方针，叫做“不叫不到，随叫随到”。我觉得很好，企业是自主经营、自负盈亏、自我发展、自我约束的市场主体，企业怎么发展、怎么进步，他知道自己应该怎么做，我们有些地方政府错把企业看成是自己的一个附属物，似乎离开了我“你们就长不大”，所以经常倒背着手去视察，一个领导出去，他底下那些下级也跟着一大帮，你懂得企业的运营吗？去视察这，视察那，给企业添多少麻烦啊？浙江说，企业不叫我，我绝不去，绝不干预企业的日常经营活动，绝不给企业添麻烦，相信企业家能够把自己的企业经营好。李克强总理强调要保护市场主体，要激发市场主体活力，要相信他们能把这个事办好，所以浙江的同志贯彻“不叫不到”的理念。第二句话，“随叫随到”。企业遇到困难，自己协调不下来，涉及到这个部门，那个部门，随叫随到，浙江政府朋友说，我们就是要当企业的“店小二”，这就叫服务。“放管服”的核心是服务，政府应该摆正自己的位置，千千万万个政府如果都能把自己当成“店小二”，这个营商环境何愁不能改善？还会是现在这样趾高气扬吗？所以第一条是放管服的改革。

第二条，为所有企业创造一个公平竞争的环境。营商环境贵在公平竞争，外地到东北投资的企业有多种经济成分，大体上可以分成四大类：第一，央企到东北投资；第二，外省的地方国有企业去投资；第三，外省的民营企业去投资；第四，外商以及我们中国自己的港澳台商去投资。如果把前面央企和地方国企合并，那就成了“国、民、外”三大类型。三种类型到东北投资，好的营商环境应该一视同仁、平等竞争。但是我们现在看到，东北首先看重的是央企，大央企财大气粗，但是在竞争的时候要一视同仁，如果对央企如此礼遇，那民营企业怎么想？对于国有、民营和外资，我书中提了八字方略：“平等竞争，共同发展”，在这一过程当中，应该公平对待，我认为这是营商环境里面一个很重要的问题，不能让民营企业感到自己属于二等公民，属于“后娘养的”，这是第二点。

第三条，也是最后一个要点，一定要推进产业的开放。首先整个心态要开放，因为要吸引外地的资本到东北投资，要过山海关，就要用开放的心态。有一些地方的做法我觉得挺好——刚才我们说到南北问题，怎么样缩小南北的差距？怎么样弥合南北的矛盾？怎么促进南北的协调发展？我去年到黑龙江哈尔滨调查，我发现了一个好的案例，哈尔滨北边有一个新区叫松北新区，也叫哈尔滨新区，新区里有一块地，叫做深哈产业园：深是深圳，哈是哈尔滨，这个地儿是哈尔滨的地儿，划出来叫做深哈产业园，然后完全委托深圳来独家开发经营，由深圳去负责招商引资。从某种程度上说，相当于深圳在哈尔滨北岸的一片“飞地”。当然税收问题两家商量解决。去年的八月和九月我两次去考察，这个产业园现在已经布上了一些点，包括著名的华为大楼也在那已经起来。这个案例说明什么？要有一种开放的心态来推进产业的发展，划出一片地来，欢迎外地投资，不是说投资不过山海关吗？我们就让它过山海关，干脆这个地方你来谋划，你来招商引资，深哈合作产业园模式值得研究。

我在书中专门介绍了深哈产业园模式，它实际上是个飞地模式，是一个在优化营商结构、解决投资问题上的一个好案例，可以促进国、民、外三股力量都到东北投资。问题是东北自己要有招。

归纳我这里提的三条建议：1，政府自身的放管服改革；2，所有来的客商一视同仁、公平竞争；3，以开放的心态对待这些投资者，能不能采取像深圳的飞地这种模式？这样的话，投资者就会踊跃，深哈产业园给我一个深刻的启示，我书中专门写了这个案例（第210页），可供有关朋友参考。

一乘：根据第七次人口普查数据，东三省包揽人口流出前三强，其中黑龙江10年流出人口646万，吉林337万，辽宁115万，东北人都不愿回东北了，这种趋势是不可逆的吗？有没有办法扭转这种趋势？

常修泽：这个问题很沉重。我也看了中国第七次人口普查的有关数据，对东北三省大体看出一个什么态势呢？由辽宁（东北的南部）往北推到吉林，再由吉林往北推到黑龙江，人口净流出是一个省比一个省多，辽宁10年净流出是115万，吉林净流出337万，相当于辽宁的近三倍，再往北推，黑龙江流失最多，10年净流出646万，相当于吉林的近两倍，翻一番，成为一个“136”的格局：100多万、300多万、600多万。这个问题引起我很深的思考，为什么同是东北好一点的是辽宁，问题比较沉重的是黑龙江？

这里边的原因比较复杂。首先也跟体制结构、民营经济有着某种联系。刚才我说到三个省的民营企业在整个中国民企500强的数据。一个很有意思的内在联系：进入500强的数量是由南向北越来越少，辽宁是8家，吉林2家，黑龙江1家；而人口流失是由南向北则是越来越多。民营企业由南向北是8：2：1，人口流失由南向北是1：3：6。我们研究这里边内在的联系，人口的流入跟经济的发展程度、市场化的程度是紧密相连的。我认为这应从体制上找原因，市场化程度高的地方人口流失的少，市场化程度低的地方流失的多。

当然跟自然环境有没有关系呢？我们不是自然环境决定论者，不是说自然环境决定了这个格局，但是有没有某些影响因素？因为由南向北是越来越冷，尤其到黑龙江，我到过瑷珲，到过黑河，对面就是现在俄罗斯的城市，到了冬天确实是冰天雪地，所以这对地方不太有利，如冬天不易施工，不易操作，这都是因素；但是反过来我又想，世界上冷的地方也不少，欧洲北部比我们这还冷的有芬兰，我到芬兰的赫尔辛基参观过，那是当今世界幸福指数排在前列的国家之一，芬兰创新也搞的挺好，一些大的集团公司在芬兰产生，他的创新在世界上都是比较领先的，他那个地理位置都到北冰洋附近喽；另外，日本北海道冬天也是冰天雪地，美洲的加拿大也是靠北的，冷地方也有发展得好的。

自然环境无疑是一个掣肘因素，但是也不能把它绝对化。所以这个情况比较复杂，有制度原因，也有自然原因，但是我们不能陷入自然环境决定论，尤其是当今世界的那些寒冷地带的国家和地区，那些先进的典型值得我们借鉴，比如说欧洲北部的一些国家，像芬兰、瑞典、挪威、冰岛，他们有些做法非常值得借鉴。我也到瑞典斯德哥尔摩考察过，相当有启发。

我在东北调查中也发现，东北的整体人口流出，但是也有关内的人口向他那流入，这点引起我的关注。2021年4月上旬，我到辽宁省辽阳市太子河开发区去调查企业，我发现这里有一个重工业企业车间的主任，听口音不是东北口音，也不是北方口音，我一问是四川人，由打工者升到车间主任，引起我的好奇。因为我看到的现象是东北外流，这个等于是从内地流入，他们企业是怎么把这个人留住的？这个案例我做了解剖，我在微信朋友圈详细谈了这个人的情况。

接着我又在辽阳太子河区发现了一个博仕科技公司，是一个高新技术企业，有一批年轻的科学家和科技工作者，在这里抱团创业，平均年龄26.1岁，大家不愿意离开。这些案例虽然不是一个普遍现象，但是也有东北年轻一代不走的，在这里抱团创业。

我就研究靠什么留住人，靠什么机制把这些创业者吸引到东北来，一是东北人留在东北，二是外地人吸引来东北，靠什么？总结他们的实践做法，我理出了四个头绪：

一是靠感情留人。人是讲感情的，企业的领导人对留下的青年人和吸引来的外地人，是真感情还是假感情？我把这个放在头一条

二是，靠待遇留人。因为年轻人现在生活压力也比较大，房子、孩子这些都需要点财力支撑，应该给他们适当增加报酬，我问了问那个工厂里做车间主任的四川人的待遇，还真不错，这里不方便说具体的数字，还真得满足人家的物质需求。

三是靠荣誉留人。博仕团队里面有好多创新者，他的业绩出来以后，曾给其授予创新者、先进工作者的称号，因为年轻人有一股向上的力量，要靠工资、福利、奖金去激励，但还要靠精神去激励，年轻人很希望能够得到自己的价值实现。四是靠事业留人。你得给他提供一个施展自己才华和抱负的岗位和平台，让他有一种事业的成就感。

我总结了实地考察的这些地方，怎么能吸引外地人，怎么能留住东北人，尽管吸引人还不是主流，还是走的多，进的少，但是我已经看到了一些另外的人流，当有人离开东北的时候，也有人从关内到东北，两个”流“都有（当然，现在看来，还是流出的水流大，流入的水流小）。因此要在感情方面、待遇方面、精神激励方面、事业发展方面给年轻人创造更好的条件，得有实实在在的办法。

人才是第一资源。本来东北是中国的人才基地，那里有很多好大学，比如哈军工、吉林大学、东北大学、大连理工大学、大连海事大学、辽宁大学、黑龙江大学等，其中就有985或者211大学，还有很多研究机构，中国科学院的自动化所、光机所、生化所等等。人才是东北的一个优势，现在需要有切实可行的人口战略和人才战略，这是两个层面，一个是人口，人口里面的精华是人才，我特别关注基础的人口变动和其中精华部分的人才的流入流出。所以，必须树立这样一个理念：人才是东北的第一资源（一说东北资源的时候，往往说的是土地资源、矿产资源、森林资源等等）自然资源，固然重要，但更应该看重人才资源。

中共中央国务院2020年4月9号发布了一个要素市场化配置改革的文件，题为《关于构建更加完善的要素市场化配置体制机制的意见》，里面提了七个要素：土地、劳动力、资本、知识、技术、管理和数据，我把这七大要素分成两组，一组属于“物本类”的要素，像土地、资本，还有数据（大部分也是跟物有关系）；另外一部分是“人本类”要素：知识、技术、管理和劳动力（特别是劳动力中的工匠），我对这个七个要素做了多年研究，我非常关注人本要素。2004年有一本书叫《转型中国》，是个学者访谈录，里面有我1万多字的长篇访谈，题目叫做《常修泽：在改革中要让人民群众拥有自己的产权》，我提了“人本产权”，包括四大类：第一，知识产权，知识分子应该有自己的知识产权；第二，技术产权，技术人员应该拥有自己的技术产权（这俩多少有些差别，知识更多的是在基础理论方面，技术更多的是在实际应用方面，当然这俩有不可分割的联系）；第三，劳动力产权，尤其是大国工匠应该有自己的产权；第四，管理产权，指的是企业家，企业家应该有自己的一种产权，职业经理人会管理，管理是有产权的。

2004年我提出四种“人本产权”，因为涉及到人才问题，人才的核心是人本产权。怎么能让人本产权价值化、经济化、实用化、显性化，人本产权在每个人的身上，怎么能把它表现出来？从2019年开始，我参与了在山东济南高新区搞的一个“人才有价”系统的实验，通过四采模型给每个人的身价进行评估、作价，并且把这种评估作价的结果与金融挂钩，如果你是一个中小型企业，特别是小微企业，要到银行贷款，在没有土地、厂房做抵押的情况下贷款，拿什么来作为授信的担保根据？这个实验可以用企业家和工程技术人员的身价作为一个贷款授信的依据，身价可以类似土地和资本等等。

2020年6月1日，李克强总理在山东讲“要研究人力资本作为银行授信额度的重要依据”，这就意味着把身价和金融挂钩，现在这个研究实验正在深入，我上个月（2021年5月）五月十八出席了中国济南人力资本产业发展大会，在会上作了一个《再论人本产权》的报告。

我之所以探讨这个问题，就是力求把人才的价值给挖掘出来，而这个挖掘是要有新的思维、新的维度、新的模式。其中这个“身价系统”就是一种探索。你问到“人”的问题，特别是人的价值问题，我觉得这是一个金矿，而且是个富矿，需好好地挖这里的人才价值。

非常感谢《爱思想》网站转发了我那篇《山东产权三亮点》的文章，其中第一个亮点就是人本产权的价值怎么实现的问题。因为这涉及到千千万万个人才的自身利益和他的价值落地问题。我个人觉得这方面我们需要做的工作还很多，特别是东北怎么把现有的人力资本、人本产权给挖掘出来，需要我们一起来努力。

好吧。就谈这些。谢谢大家。